С просторов интернета
Оксана Акмаева
Татьяна Черниговская: Человечество платит за гениальность очень высокую цену
Черниговская сегодня является одним из самых публичных российских ученых. Не так давно она была и в программе Владимира Познера.Фото: Первый канал
Всемирно известный ученый стала гостьей программы «Научная среда» в эфире радио «Комсомольская правда в Калининграде»
О встрече с Чайковским
— Если говорить с точки зрения той науки, которой вы посвятили свою жизнь, насколько современный человек испытывает сейчас трудности с пониманием самого себя?
— Человек, с момента возникновения на планете, испытывает такие трудности. И у него нет шанса перестать это делать.
— Так должно быть?
— Как должно быть, решает Господь, и он не сообщает нам. Но мы видим, что с течением тысячелетий, ситуация не улучшается. Если вы почитаете античных авторов - европейских и восточных, увидите, что проблемы абсолютно те же.
— В чем тогда прогресс человечества?
— А я не вижу прогресса человечества. Регресс вижу.
— А в чем он?
— Вы за свою жизнь встречали Аристотеля, Платона, Шекспира, Моцарта, Чайковского и так далее по списку?
— К величайшему сожалению, но нет.
— Вот и я нет. И это ответ.
— Но вы же встречали достойных людей?
— Достойных – да. А гениев масштаба тех, кого перечислила, не встречала. И подозреваю, что не встречу.
— Но вам не кажется, что гениев признают спустя много лет?
— Может быть. Тогда наши потомки через, допустим, 300 лет обнаружат, что «Федор Федорович Федоров» был гением. Но говорить об этом бессмысленно, потому что мы про это ничего не знаем.
— А кто знает?
— Никто.
— В чем тогда смысл научного изучения человека?
— Смысл в том, что нам это интересно делать. Мне и большинству моих коллег из сильных. Вот и все.
«Длинная юбка ничем не хуже короткой»
— В одном из своих интервью вы сказали, что тест на IQ – полная ерунда.
— Ну, не ерунда, просто я обычно так выражаюсь. Но он, разумеется, не является показателем силы интеллекта. Он - одна из его черт. А именно - способность логически делать выводы, помнить что-то, и так далее. В таком случае, самый высокий IQ – у компьютера. Только не видно, чтобы компьютер написал 40-ую симфонию или «Войну и мир».
— То есть, у современной науки нет способа измерить гениальность?
— Гениальность вообще ничем не измеряется потому, что это очень редкое явление. И гением можно только родиться. Им нельзя стать.
— А от чего это зависит?
— От генов. И это происходит само. Вот гены «гуляют-гуляют-гуляют», сходятся и рождается гений. И сделать с этим ничего нельзя.
— Наука изучала IQ у гениев?
— Наука много чего изучает. В том числе и гениев. Но есть огромное количество литературы, посвященной изучению цены, которую гении платили за свою гениальность. Она очень высока, потому что среди них практически не было здоровых людей. Многих кончали с собой, многие спивались. У многих были тяжелейшие депрессии. Все человечество платит за гениальность высокую цену.
— В таком случае вполне обосновано большинство людей со средними показателями?
— Как в любой популяции, основная масса кого-то всегда более или менее средняя. Но не в том смысле, что она плохая, а статистически. И это является нормой – вопросом договора. Хорошим примером является мода, потому что длинная юбка ничем не лучше и не хуже короткой, 48 косичек ничем не лучше и не хуже одной. Любая норма – условная договоренность. Как в медицине, например. Вы получаете результаты анализов и там написано – «от и до». И это говорит о норме: у большинства людей эритроциты, например, в количестве таком-то. И это не плохо, не хорошо, а просто факт. Поэтому есть огромное количество обычных людей. Из этого числа есть отклонения в сторону недостаточно развитых со всякого рода патологиями. И тогда мы говорим, что они нездоровые. Но такие люди ничем не хуже других, потому что не виноваты в том, что случилось. И есть другой пласт – с выдающимися способностями. Их очень мало, и всегда было мало. А успехи нашей цивилизации там «находятся». Поэтому когда мы смотрим на гениального музыканта и говорим, что, мол, какой-то он малахольный, отдавайте себе отчет, что он возможно - Моцарт. Мы хотим, чтобы все были здоровы, но тогда не будет «Моцартов». Эйнштейна вообще считали недоразвитым, и, если бы он проходил тесты на IQ, то, скорее всего, получил бы низкие баллы. А ЕГЭ не сдал бы никто из перечисленных мною людей! Пушкин – двоечник, провокатор, хулиган, пьяница. Но это никакого отношения не имеет к тому, что он – абсолютный солнечный гений.
— А почему бы тогда не договориться, что такие люди – норма?
— Норма – это большинство. А объявить можем все, что захочешь. Ну, давайте решим, что норма IQ – 260. И сколько наберем таких людей? Нисколько. Это не решается директивным образом. Договариваться можно о норме, исходя из того, что уже есть. Известно, что японцы, когда у них началась другая диета, за очень небольшое количество лет выросли чуть ли не десять сантиметров, что само по себе феноменально. Значит, что их норма изменилась. Не потому, что так решил император, а потому, что они просто выросли. Вы помните, как в прошлом году были вынуждены изменить количество баллов ЕГЭ по русскому языку и снизить планку? Вот это оно: «Давайте изменим норму!». Никто же не осилить экзамен, поэтому давайте снизим планку до такой величины, чтобы каждая курица смогла его сдать.
О болезни общества
— По-вашему, такая норма – нормальна?
— Разумеется, нет. Но только непонятно, что с этим делать. И это очень трудный вопрос, но мой ответ – вырастить очень хороших учителей, которые по-настоящему учили бы детей. Не жаловались бы им на свои низкие зарплаты и что приходится с ними возиться. В любой уважающей себя стране такой учитель лишился бы работы. Потому что его слова немыслимы по своей сути. А происходит это массово, даже в довольно сильных школах. Что говорит о нашем обществе, как тяжело больном.
— Возможно ему излечиться?
— Ну а как? Давайте мечтать?! Все говорят – нужны хорошие учителя. Где их взять?.. Если вы не получили хорошего образования, то все – уже не получите: оно не сможет возникнуть. Это очень большой труд, тяжелый. Люди, которые учатся в сильных школах, трудятся, как сумасшедшие, круглые сутки. Или, например, человек, который работает на заводе или в фирме какой-нибудь, приходит домой в шесть часов вечера, садится перед телевизором и он свободен: забывает даже думать о том, что было на работе. А у меня не бывает такого никогда! Ни-ког-да. И у всех моих друзей. Потому что живем другой жизнью. Для меня работа – не наказание. Для меня наказание – бюрократия и весь этот маразм, в котором варюсь круглые сутки. Но когда я прихожу домой, и оказываюсь среди своих книг, с компьютером, рукописями и так далее, готова сколько угодно часов работать. Ведь это именно то, что мне нравится делать в жизни.
— Но ведь это – норма ваша и вашего окружения? Получается, что у каждой группы людей – свои нормы?
— Я хочу вас расстроить, но у каждого человека – свой мир. Без исключения. И они все разные. Не хуже, не лучше. Разные! Миры сотканы из всего: воздуха, которым дышат, книги, которые читают, родителей, приятелей и так далее. Даже от того, какой ваш психофизический тип – депрессант, истерик… Норма – это граница, о которой мы договариваемся: мы же как-то должны жить рядом. Не могу себе представить, чтобы я ела маринованных тараканов, но их поедают сколько угодно в Гонконге, например, и наслаждаются. Я ж не говорю им, что это очень плохо с их стороны, хотя сама так и считаю. А им плохо то, что ем я, какой-нибудь сыр «маасдам»…
— Ха, про сыр – не очень сейчас популярная тема…
— Почему? Все производится здесь! Когда прихожу в магазин, а я – страшная сыроманка, думаю, где же эти санкции?! Огромное количество сыров.
— А вкус?
— Многие сыры – очень приличные. Я думаю, что решение кроется в совместных производствах: серьезные сыровары из Европы привезли закваски и остальные ингредиенты, а делают сыр в Подмосковье. И это не нарушение же закона.
«Не могу жить без застолий»
— Ну, раз наш разговор приобрел кулинарный оттенок, давайте поговорим о том, что вы любите готовить. И готовите ли вы?
— Да, я люблю готовить. И умею. Я – скромная и застенчивая, поэтому говорю прямо (смеется). Много всего умею готовить. Скажу лучше, что не умею. Мне не дается дрожжевое тесто. У нас плохие взаимоотношения. Но оно меня к себе подпускает один раз в году – на Пасху. И я тогда пеку настоящие куличи по бабушкиному рецепту: не унижаюсь до того, чтобы их покупать. Печь куличи – большой труд, физически сложная серьезная работа. Но дело чести.
— А есть фирменное блюдо, ради которого ваша семья собирается за столом?
— Ну, во-первых, моя семья – мой муж - готовит лучше, чем я. И у нас идут споры не на тему, что готовит один потому, что другой не хочет этого делать, а наоборот – кто пойдет готовить. Это важная часть нашей жизни – обеды, ужины семейные. Каждый день!
— Вы успеваете поужинать вместе?
— Да, успеваем, и делаем это обязательно с вином. Как следует. Я по-настоящему накрываю на стол: не может быть никакой клеенки – только скатерть. Бокалы, все приборы. Делаю так всю жизнь и не планирую ничего менять. Это очень важно.
— Чем?
— Эстетически важно, я – гурманка, мне приятно есть вкусную еду. Я кое-что понимаю в винах, мне приятно их пить. Мне приятно сидеть с моими близкими за столом и разговаривать. Это очень важная вещь на тему «очаг». Уверена, что человек, который относится к подобному несерьезно, и в других ситуациях не сделает серьезного шага.
— Получается, что норма семейных ценностей не меняется?
— Она не меняется потому, что мы не хотим ее менять. Но есть масса людей, которые ее изменили. Я когда съездила в Америку, меня поразило, что у них нет вообще никогда большого семейного застолья. Кто когда встал, тогда и в рот чего-нибудь сунул, и на ходу съел. Разумеется, разные есть семьи, но мне встретились такие. В Нью-Йорке наблюдала в холодильниках семей интеллектуальной элиты только содовую и лед. И вообще никакой еды! Но я не без нее жить не могу, а без наших застолий жить не хочу. Вот так вопрос стоит.
— От чего еще вам хорошо в семье?
— Мне хорошо, когда все здоровы, разумеется. Когда чувствую, что нет внутренней тревоги и напряжения у людей. И я хочу, чтобы они были у меня счастливы.
— Что делает вашу семью счастливой?
— Ох, не могу так ответить… Думаю от того, что мы вместе?! Не знаю. Не могу ответить.
— Вопрос о счастье такой сложный?
— Разумеется.
— Счастье включено в норму?
— Нет. Счастье – желаемая вещь. Но у каждого желания свои. Для кого-то – новый «Мерседес», для другого – покой, когда он сидит под липой и рисует что-нибудь карандашом. Согласитесь, совсем разные вещи?! Счастье – вообще никакого отношения к норме не имеет. Это совсем другое.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Татьяна Владимировна Черниговская
Российский ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.
Родилась 7 февраля 1947 года в Ленинграде.
Закончила отделение английской филологии филологического факультета Ленинградского государственного университета. В 1977 году защитила кандидатскую, а в 1993 году - докторскую диссертацию.
По ее инициативе в 2000 году впервые была открыта учебная специализация «Психолингвистика» на кафедре общего языкознания филологического факультета СПбГУ.
Читает курсы «Психолингвистика», «Нейролингвистика» и «Когнитивные процессы и мозг» для студентов и аспирантов филологического и медицинского факультетов СПбГУ, Смольного института свободных искусств и наук, а также для аспирантов Европейского университета в Санкт-Петербурге. Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы, координатором международных симпозиумов.
Вела цикл телевизионных передач на канале «Звездное небо мышления», «Покажем зеркало природе...» (канал "Культура"), «Ночь», рубрика «Интеллект» («Петербург - Пятый канал»).
В 2006 году избрана иностранным членом Норвежской академии наук.
9 января 2010 года указом Президента РФ Черниговской было присвоено почетное звание «Заслуженный деятель науки РФ».
| 